Главный редактор журнала «Русский репортёр» стал одним из ключевых спикеров прошедшего II Сибирского Медиафорума. Status встретился с ним, чтобы поговорить о главном — об этике и морали журналиста, о том, чем хорошее интервью отличается от плохого, и о том, как не потерять за словами живого человека.
— Провокация — допустимый приём для журналиста в интервью?
— Конечно, работа такая. Обычно, рассказывая про интервью, я горжусь своей формулировкой для презентации: репортёр должен уметь задавать глупые острые вопросы. Я в какой-то момент понял, что глупые и острые вопросы часто совпадают, ведь только дети, очень глупые и очень смелые люди умеют иногда задать вопрос по существу дела. Обычно плохой интервьюер задаёт вопросы, которые выдают его компетентность. Но насколько умён интервьюер и насколько он разбирается в вопросе, читателя вообще не интересует. Читателя интересует, чтобы сам человек раскрылся.
Два выдающихся примера: помнится мой хороший друг и репортёр Шура Буртин, недавно признанный одним из самых выдающихся репортёров мира за очерк про Оюба Титиева, в какой-то момент брал интервью с прекрасным грузинским этологом (специалистом по волкам) Ясоном Бадридзе. И это интервью было одним из лучших, которые я читал. Вроде бы, про волков, про их поведение, но оно оказалось про человека. Потому что учёный всё время пытался перейти к делу — рассказать, как выпустить волков из неволи обратно в дикую природу. И он, в том числе, говорил: «Вот это я понял, когда полгода жил с волками». И Шура цеплялся за это: «Стоп, то есть вы просто пришли в стаю и что сказали? Привет?». И этолог начал рассказывать: «Я за ними следил, потом они ко мне привыкли», и началась история, в которой выяснилось всё о том, как волки почти телепатически договариваются об охоте, как у них устроено общение, группа, любовь, дружба — вот это всё. Получилось интервью про человека, которое начинается с того, что интервьюер просто задаёт вопрос по-детски интересный. А специалист мог прийти и спросить: что мы должны сделать, по каким правилам и так далее.
Или вот Марина Ахмедова брала знаменитое интервью у Рамзана Кадырова. Он, когда зашёл, спросил: «Как вам Грозный?», а она отреагировала: «А вам как?». Он: «Я бы умер за Грозный», и она отвечает: «Что ж вы сразу-то о смерти?». И вот на таком противодействии получился разговор. Потому что, если бы она сразу начала задавать правозащитные вопросы, он бы закрылся, если бы экономические, то он бы говорил по написанному, а так он начал говорить что-то, что звучало от него в первый раз. И это кажется самое главное.
— То есть такое глуповатое любопытство от журналиста — это нормально?
— Знаете, он не должен умничать, он должен быть мудрым. А мудрый человек зачастую выглядит глуповатым, потому что не строит из себя. Молодые журналисты зачастую что-то строят из себя, потому что очень боятся — мы все боимся перед интервью, как перед выступлением. Но умничать — это тоже не вариант. Самая большая ошибка интервьюера — это пойти по написанным умным вопросам.
Когда читаешь расшифровку хорошего интервью до того, как мы его отредактировали, то самые лучшие вопросы оказываются: «Да, ага, а что дальше?», то есть человек реально интересуется тем, что ему говорят — это главное качество хорошего интервьюера. Он не должен показать своему собеседнику, что он умный, он должен реально интересоваться этим человеком и тем, что ему говорят. Это должен быть неподдельный интерес. Хороший интервьюер не получится из имитации.
Всё-таки журналистская профессия — это ролевая модель доктора Ватсона, а не Шерлока Холмса. Мы встречаемся с людьми гораздо умнее, более выдающимися и заслуженными, чем мы. И иногда, если у журналиста начинается «звездняк», он начинает думать, что он такой же умный, потому что слышал все эти слова и на равных пообщался со всеми этими людьми. Ватсон, возможно, в чём-то умнее Холмса, он умеет замечать что-то со стороны и писать об этом, но герой романа всё равно Шерлок Холмс.
— А управлять эмоциями собеседника интервьюеру позволительно?
— Вообще манипулировать людьми — плохо.
— Плохо, но позволительно?
— Нет, «благородный муж — не инструмент». Мы, конечно, влияем на эмоции друг друга, но думать, что ты можешь сознательно сманипулировать — это «гордыня власти» что ли. Я не думаю, что и психологу это позволительно. Психотерапевт, который думает, что он может манипулировать людьми — это плохой психотерапевт. Хороший должен выслушать и помочь, а гипнотически сманипулировать — многие могут, есть психологические приёмы, которые позволяют это делать, но если ты сам к ним относишься манипулятивно, то из этого ничего хорошего не получится. А если ты используешь своё знание о психологии людей для того, чтобы углубить коммуникацию, то это позволительно.
Но это не значит, что я рекомендую так поступать. Возвращаясь к примерам: когда Марина начала задавать Рамзану Кадырову «хамские» вопросы, она, конечно, подозревала, что в результате должна раскрыть человека, но при этом и сама находилась в рисковой ситуации — могла получить хамские ответы. И это довольно честная ситуация, в которой ни одна из сторон не получает преимущества.
Даже если твой собеседник — антигерой, человек, который тебе не нравится, ты всё равно должен в какой-то момент его полюбить. А если ты своего героя не любишь, то ты не сможешь углубить с ним общение, никакие манипуляции не помогут. Ну, да, ты можешь сознательно заставить человека сказать то, что он не планировал. Но гораздо интереснее так построить разговор, что он расскажет то, что не планировал сказать не потому, что будет обманут, а потому что он захочет быть искренним.
— Что опаснее, влюбиться в спикера или испытывать к нему негатив?
— Нужно выравнивать. Журналистская позиция считается нейтральной. На практике же это значит, что ты не можешь быть нейтральным, но к этому стремишься. Если ты испытываешь сильные эмоции и влюбился в своего героя, то нужно немного отойти и вспомнить, что ты — журналист, а потом задать ему острый вопрос. А потом задать вопрос «под дых», которого он не ожидает услышать от вас. А если человек тебе антипатичен, то нужно попытаться найти что-то, что сделает его всё-таки человеком в твоих глазах, даже если это преступник. Лучшие интервью с преступниками — те, где репортёр попытался всё-таки его полюбить. Хотя бы на то время, когда вы разговариваете.
Недавно у нас прошло коллективное интервью с известным в прошлом судьёй Пашиным, который был одним из основателей движения за суды присяжных. Он знаменит очень мягкими и человеколюбивыми приговорами, потом его несколько раз отчисляли из судей и сейчас он — не судья. И он рассказал некоторые свои истории, в том числе и ту, где дал 10 лет условно за убийство и не пожалел об этом. Та женщина работала проституткой и убила своего сутенёра, который был с ней жесток. После такого приговора она смогла выжить, уехать в свою родную деревню, найти честную работу, родить детей и ни разу к ней не было вопросов. То есть, это был мудрый приговор. Она виновата, но заслуживает снисхождения очень большого, потому что имеет шанс на жизнь.
Но есть случаи, когда не бывает снисхождения, и таких — большинство. Когда кто-то хладнокровно рассказывает, как он расчленял труп человека, которого убил, и не понимаешь, как может человек вообще не испытывать эмоций, что с ним должно было случиться? И мы у Пашина спрашивали: «Это значит, что, он расчеловечился?». И он нам отвечает: «Да, нет, он такой же человек. Он просто оскудел», то есть у него уровень наполнения уменьшился, его жалко. И когда ты так думаешь, то начинаешь спрашивать: откуда он такой взялся, кто были его родители, что с ним было. Мы пытаемся его понять, ведь понять можно даже злодея.
— Интересно, что в нашем разговоре профессию журналиста сравнили уже и с профессией судьи, и с профессией психотерапевта.
— У нас есть много общего с другими профессиями. В том смысле, что это профессии связанные со знанием жизни. Нет никакого, пожалуй, более быстрого способа взросления для молодого человека, чем начать делать много репортажей. То есть, наверное, ещё быстрее взрослеешь, когда у тебя у самого происходят жизненные неприятности и конфликты, но это — не оптимальный вариант.
— В сегодняшней России справедливо говорить о СМИ, как о некой четвёртой власти?
— Честно говоря, СМИ никогда не были властью. Боюсь, что ни в какой стране. СМИ — это всего лишь способ и интерфейс коммуникаций. В самых лучших ситуациях, мы — организаторы общения. Если СМИ начинают думать, что они над кем-то властвуют, над своей аудиторией, то возникает грех манипуляции. И такое бывает. Многие мои коллеги из «большого» телевизора думают, что, раз у их самых дурацких передач самые высокие рейтинги, то население не очень умно. Они просто не знают, что их программы смотрят из другой комнаты, занимаясь одновременно глажкой белья, выпивая водку и ещё какими-то вещами. И поэтому, чтобы у передач был рейтинг, нужно, чтобы постоянно кто-то орал.
— Самые гигантские рейтинги были в своё время у передач вроде «Дом-2». Сложно представить, что они над чем-то властвуют.
— Ну, да. Но, тем не менее, они думают, что можно такими простыми приёмами людьми манипулировать. Людьми можно манипулировать, но это, во-первых, нехорошо. А, во-вторых, когда средства массовой информации это делали, они, скорее всего, это делали не в пользу своего могущества, а в пользу могущества других сил. Они являлись всего лишь рупором какой-то авторитарной, тоталитарной власти или каких-то бизнесов, общественных движений, партий. Поэтому не нужно думать, что СМИ — это власть сами по себе. Один из способов обеспечения власти — да.
Я практически всю жизнь работал в свободных СМИ. Свободные СМИ, в отличие от тех, которые обеспечивают властную или контрвластную коммуникацию, имеют не вертикальную коммуникацию, а горизонтальную. Свободные СМИ — это те, которые помогают общаться разным силам в обществе, чтобы найти общий язык. В такой горизонтальной коммуникации ничего плохого, катастрофического произойти не может, а вертикальная довольно легко опрокидывается. И поэтому мы — свободные СМИ — власть только в одном смысле: мы выступаем, как модератор на большом семинаре.
— От высоких материй — к чистой практике. Есть известный спортивный журналист Игорь Рабинер, в репортажах которого спортсмены говорят совершенно не тем языком, каким они изъясняются в жизни. Где грань, между тем, чтобы сохранять уникальный язык косноязычного спикера или менять его на литературный?
— Мне кажется, что, когда ты выхолащиваешь речь спикера — это плохая литература. Хорошая литература — это когда речь живая. Светлана Алексиевич получила Нобелевскую премию за, казалось бы, всего лишь редактирование и перекомпозицию живой речи. Потому что она довольно мягко с ней обходилась — люди и правда говорят довольно много чего интересного. Вот Марина Ахмедова, упомянутая нами, написала ещё 8 или 9 книжек, переведённых на разные языки мира, которые во многом сделаны из расшифровок интервью. Многие мои коллеги действительно внимательно слушают расшифровки.
Я видел, какой ужас делает культура сочинений и первичное журналистское образование с молодыми журналистами, потому что они переводят с живого языка на канцелярский. И почти всегда мне приходится у первых взятых интервью попросить подробную, буквальную расшифровку, чтобы что-то увидеть. По этому поводу люблю рассказывать одну историю: девчушка взяла интервью у самого старого жителя села на нашей Летней школе, хотелось сделать из этого живую историю. И в качестве первого варианта текста получил такую сухую автобиографическую справку. А потом начал слушать и там, например, наивная юная журналистка её спрашивает: «А вам рассказывали что-то про революцию 1917 года?», а бабушка говорит: «Так, семнадцатый год… Помню такую реформу». Или: «А зерно мы отправляли в государство». Плохой редактор бы исправил, а хороший — увидел, что эта неправильность является содержательной, потому что для неё государство — это где-то там, за пределами. И в этом ответ на ваш вопрос: нужно редактировать те стилистические неправильности, которые не имеют отношения к содержанию, и сохранять те, которые имеют отношения к содержанию. Иногда это может быть навязчиво, иногда человек часто говорит вводные слова, тогда одного раза достаточно, чтобы дать понять, что он, например, из военных или другой группы со своими особенностями речи. Но стилистические особенности речи ты обязан показать.
— Для хорошего интервьюера именно образование принципиально важно? Это скорее профессия или дар?
— Бывает и так и так. Я видел примеры хороших репортёров и с образованием, и без. Тут опыт важнее. Для журналиста важен кругозор и любопытство. Ему должны быть очень любопытны другие люди, и он должен уметь с ними разговаривать. Искусство интервьюера, если вкратце, это умение пройти то расстояние, которое вы проходите в разговоре только с близкими друзьями и то, возможно, только после приёма каких-то горячительных напитков, до состояния очень откровенного разговора. Журналист должен пройти его очень быстро и без стимулирующих средств чаще всего. Ты должен выйти на высокий градус откровенности. И такие люди бывают самородками, они вместо «здравствуйте» могут говорить: «Лейбин, чего это у тебя такая короткая причёска, ты что облысел?». Вот у них есть талант сразу переходить к сути дела.
Образование нужно в том смысле, что оно даёт некоторую мудрость и опыт. Если ты ещё сильно болеешь чувством собственной значимости, трудно быть хорошим интервьюером, потому что ты долго говоришь и не даёшь говорить своему собеседнику.
— Текст должен быть таким, как спикер говорил, или каким он хочет его видеть?
— Мы в «Русском репортёре» лучше не напечатаем текст, чем будем печатать испорченное интервью. У нас такая позиция: мы понимаем, что жизнь сложно устроена, мы стараемся не обещать ничего согласовывать. Но, если нам приходится пообещать, иначе разговора не будет, то мы сразу пытаемся убедить наших героев, чтобы они, при необходимости, поправили существенные для них факты, но не трогали стилистику и язык, потому что в этом мы профессионалы, пожалуйста, доверьтесь нам. Чаще всего это срабатывает, но бывали интервью, которые мы после правок просто не выпустили, нам такое не надо.
Опубликовано в журнале Status
